«Ня ўдзельнічаць у мітынгах ты ня можаш, а зь іншага боку ўсьведамляеш, што такое хаджэньне табе ніякай карысьці не прынясе»

За апошнія некалькі год шмат маладых беларусаў апынуліся за мяжой. Хтосьці вучыцца, хтосьці знайшоў добрую працу, а хтосьці вымушаны быў зьехаць не па ўласным жаданьні.

Пасьля першых мітынгаў і адчуваньня незрэалізаваных надзеяў сярэдзіны 90-х папярэдняе пакаленьне беларусаў, народжанае ў 70-х, таксама накрыла хваля эміграцыі. Меншая, але гэтыя людзі засталіся там. Цяпер Інтэрнэт дае магчымасьць ім дастаткова блізка адчуваць Беларусь, але ж кілямэтры тым ня менш аддзяляюць.

У інтэрвію з адным з такіх эмігрантаў — паэтам і пісьменьнікам Максам Шчурам — мы паразмаўлялі пра незрэалізаваныя магчымасьці бурлівых 90-х, пра эміграцыю і творчасьць.

Берасьцейская школа

Макс, у якім асяродку ты выхоўваўся, што паўплывала на цябе ў дзяцінстве, а потым у юнацтве?

­

Калі казаць пра самы пачатак, то вельмі важным асяродка­м для мяне было кола маіх сяброў вясковых з Карэлічаў, дзе жылі мае дзядуля з бабуляй. На той час яны добра такі ўдасканалілі маю беларускую мову. Я ўсё ж думаю, што дзеці лепш і нашмат чысьцей размаўляюць па-беларуску, чым дарослыя.

Затым у Берасьці была цудоўнейшая тусоўка касмапалітаў, да якой я далучыўся яшчэ ў школе. Зараз яны пачалі рабіць інтэрнэт-часопіс «Літраж».

Пасьля дзесяці год свайго знаходжаньня ў Празе я вярнуўся да гэтай тусоўкі, пачаў для іх нешта пісаць. Часопіс мне падабаецца. У ім ёсьць мой артыкул пра берасьцейскую літаратурную школу, які і апісвае менавіта тое літаратурнае кола зь якога я выйшаў, а хутчэй іх ідэалягічны пастулят, які можна назваць нейкай самадастатковасьцю, ці нават незалежнасьцю ад іншых літаратурных колаў. А на той час, калі я да іх далучыўся, гэта была проста банда маладых людзей, якім было дзесьці па 20 год (мне было 15 на той час), якія проста адарваліся ад тагачаснай афіцыйнай літаратурнай дзялянкі. Гэтая групоўка была ў апазыцыі да тагачаснага афіцыйнага беларускага дыскурсу, які на пачатку 90-ых гадоў толькі пачаў уваходзіць у моду і замацоўвацца як нешта афіцыйнае.

Бурлівыя 90-тыя. «Сьмерць Тырана». Нечаканы ад’езд.

Пасьля паступленьня ў Менск узьнікла зусім іншае асяродзьдзе. Мне канешне бракавала той нашай берасьцейскай тусоўкі маіх сяброў, але зь іншага боку часам карысна адпачыць ад залішняга ўплыву. У мяне тады якраз быў час на тое, каб над сабою папрацаваць. Ва ўнівэрсытэце зьявілася проста ін’язаўскае кола сяброў, зь якімі нас аб’ядноўвала збольшага музыка.

Трохі пазьней ужо пазнаёміўся зь менскімі анархістамі, сярод якіх, напрыклад, Паўлюк Канавальчык. У анархістаў было спэцыфічнае бачаньне, зь якім я часткова згаджаўся, часткова не згаджаўся, але гэта былі абсалютна цікавыя людзі. Праз іх я пазнаёміўся з суполкай Бумбамліт, але на той момант яна ўжо фактычна развалілася, і я не пасьпеў зь імі тады скантактавацца, таму нейкіх знаёмых, хто займаўся літаратурай, у мяне практычна не было.

А што менавіта прыцягвала ў анархістах?

Ды я сам тады быў такім крыпта-анархістам. Напэўна сталася гэта перадусім на глебе майго касмапалістычнага недаверу да ідэалёгіі і прапаганды. Я засьпеў той час, калі адна ідэалёгія зьмяняла іншую і таму я ведаю, што такое прапаганда з розных бакоў: што такое савецкая прапаганда, беларуская прапаганда і лукашэнкаўская прапаганда.

«Прыкольна было. Я пазычыў сьцяг у свайго сябра, але яго трэба было на нешта начапіць. Я ўзяў швабру ў інтэрнаце»

Калі быў студэнтам, як успрымаў усе тыя палітычныя падзеі, што адбываліся ў Беларусі ў сярэдзіне 90-х?

Увогуле гэта былі такія часы, калі мы вельмі актыўна цікавіліся палітычным жыцьцём, бо усё зьмянялася і шмат надзеяў было зьвязана з тымі зьменамі. Памятаю, як вельмі важным для нас быў рэфэрэндум па зьмене сымболікі. Мы з сябрамі тады ўсе вельмі хваляваліся, бо якраз пашпарты атрымалі і хадзілі першы раз на выбары. Толькі вось ў каго не спытаеш хто і як галасаваў на рэфэрэндуме — усе супраць паправак, усе за дэмакратычных дэпутатаў. А вынік апынуўся зусім іншы.

Ды і ўвогуле, што тычыцца палітыкі, то я ўспрымаў яе як свой асабісты абавязак. Памятаю мітынг у 96-м годзе — Менская вясна. Пазьняк тады яшчэ ў Беларусі быў. Адбывалася дэманстрацыя каля будынку Тэлерадыёкампаніі і народ скандаваў «Эфір Пазьняку!». Прыкольна было. Я пазычыў сьцяг у свайго сябра, але яго трэба было на нешта начапіць. Я ўзяў швабру ў інтэрнаце. Мяне адгаворвалі, казалі — ты яе не бяры, а то яе паламаюць, ды цябе яшчэ забяруць…

Пад час дэманстрацыі там пачалася добрая такая штурханіна з амапаўцамі. Тады быў першы раз, калі сапраўды пачалі добра такі біць. Ну натуральна, што швабру ў мяне забралі — паламалі, сьцяг парвалі. Я пасьля яго неяк выцягнуў з-пад ног амапаўцаў, утаптаны ў сьнег. Праўда тады яшчэ не садзілі. Увогуле тады панавала нейкая сапраўдная эўфарыя…

Потым у 1997 годзе мы з анархістамі думалі як адзначыць надыход вясны, ну і вырашылі сустрэць яе вулічным тэатрам. Я напісаў сатырычную п’есу «Сьмерць Тырана», якую мы і паставілі з анархістамі на Плошчы Свабоды 1 сакавіка. На наступны дзень якраз быў мітынг БНФ каля Опэрнага тэатру, дык мы там раздавалі колькі папярэдне размножаных варыянтаў п’есы. А ўжо праз два тыдні практычна ўсёй трупай мы сядзелі на Акрэсьціна за ўдзел у мітынгу ў абарону Канстытуцыі — 15 сакавіка.

У тым жа годзе з унівэрсытэцкім хорам я паехаў у Галяндыю. Некаторыя ўжо тады раілі заставацца, але я тады казаў сабе, што зьяжджаць яшчэ рана, тады гэта б ўжо зусім выглядала як уцёкі. Прынамсі я спадзяваўся што мяне яшчэ раз затрымаюць і пасадзяць:).

Але праз год усё ж прыйшлося зьехаць пры абставінах для мяне абсалютна нечаканых і пэўным чынам нават драматычных, бо на той час ад’езду я зусім не плянаваў. Фактычна я быў пастаўлены ва ўмовы, калі застацца ў Беларусі і жыць нармальным жыцьцём было проста не магчыма. Трэба было выбіраць: ці супраца з КГБ ці ад’езд. Фактычна гэта быў выбар паміж чыстым сумленьнем і Радзімай, вось таму я і выбраў ад’езд.

«Я ненавіджу гэтую дзяржаву, гэтае савецка-беларускае грамадзтва, вось яно мяне сюды і пасадзіла»

Зараз я магу сказаць, што нават калі б усё атрымалася інакш, то рана ці позна я ўсё роўна зьехаў бы. Бо пасьля восені 1996 году, калі мы згубілі магчымасьць аб’явіць імпічмэнт Лукашэнку, мая вера ў змагарны патэнцыял нашай апазыцыі паступова пачала зьнікаць. 

Напэўна і сьветапогляд мой зьмяніўся пад уплывам розных фактараў. Я ўжо тады пачаў думаць, што павінны быць іншыя спосабы існаваньня грамадзтва і звычайнага нармальнага чалавека, каб сябе рэалізаваць. Для гэтага ён не павінен хадзіць на дэманстрацыі, каб яго там зьбівалі і саджалі на суткі. Гэта магчыма і рамантычна, калі табе 20 год, але гэта ня мае ніякай пэрспэктывы.

Зь іншага боку (можа гэта і гучыць парадаксальна) я ўсьведамляў, што жыць у тым грамадзтве і нічога гэтага не рабіць для мяне было проста не магчыма. Вось такая дылема: ня ўдзельнічаць у мітынгах-дэманстрацыях ты ня можаш, а зь іншага боку ўсьведамляеш, што такое хаджэньне табе ніякай карысьці не прынясе, ды і агульнай палітычнай сытуацыі асабліва не зьменіць. Гэта было бачна ўжо тады, напрыканцы 90-х.

Увогуле трэба сказаць, што калі мяне пасадзілі — гэта было ў чымсьці нават прыемна: чалавек адразу адчуваў сябе на сваім месцы — вось урэшце дзяржава прызнала мяне сваім ворагам. У прынцыпе гэта так і было — я ненавіджу гэтую дзяржаву, гэтае савецка-беларускае грамадзтва, вось яно мяне сюды і пасадзіла.

Чэхія. Раман. Творчая (сама)ізаляцыя.

Якія былі першыя ўражаньні пасьля прыезду ў Чэхію?

У Чэхіі я апынуўся ў 1998 годзе. Як і ўсе палітычныя ўцекачы пэўны час мне прыйшлося правесьці ў лягеры для ўцекачоў. Мне было вельмі сумна. Калі чалавек трапляе ў лягер, то ён быццам на іншай плянэце апынаецца, ён практычна адарваны ад жыцьця.

Калі прыяжджаў у Прагу, знаёмых асабліва не было, дык спыняўся ў адным праскім сквоце. Праз сваіх беларускіх сяброў пазнаёміўся з чэскімі анархістамі, якія мяне там і «прытулілі». Гэта былі ўсе абсалютна класныя людзі, спачувалі нам (беларусам), нават неяк дапамагалі амбасаду пікетаваць.

Дзесьці праз паўгады з дапамогай сяброў я паступіў ва ўнівэрсытэт. Увогуле ў першы год было цяжка, асабліва ў моўным пляне.

«Раман для мяне — гэта нейкі фэтыш»

Распавядзі пра свой раман — «Там, дзе нас няма», які ты напісаў ужо тут, у эміграцыі. У 2004-ым годзе ты атрымаў за яго прэмію Юхнаўца.

Раман я пачаў пісаць ад суму і ад залішняй колькасьці вольнага часу, асабліва калі толькі прыехаў. Мне вельмі хацелася перадаць атмасфэру тых 90-х гадоў, тых падзеяў, што адбываліся ў Менску і пра якія ўжо зараз цяжка нешта распавядаць. Усё ж тыя гады былі вельмі важнымі, было шмат спадзеваў, а таксама і расчараваньня, ад таго што была страчана магчымасьць нешта зьмяніць у краіне.

Раман для мяне — гэта нейкі фэтыш. Я проста паставіў сабе мэту — напісаць раман. Хацелася забіць двух зайцаў адразу: напісаць пра эмігранцкі досьвед, калі чалавек апынаецца ў нейкай зусім іншай рэчаіснасьці, у іншых умовах і застаецца сам з сабой, пра тое як ён бачыць сам сябе ў новым месцы; а другой тэмай была пераклічка з сябрамі ці сяброўкай, якую галоўны герой пакідае ў Менску, зь якой ён ці то лістуецца ці то размаўляе ў думках, такі дыялёг праз межы. Але потым я зразумеў, што сама тэма Менску і маёй гераіні — яны больш важкія і важныя, чым тэма эміграцыі, пра якую я яшчэ пасьпею напісаць. А што тычыцца Менску, то я баяўся, што забудуся менавіта тое адчуваньне той эпохі, таго часу, таму я і пачаў яго ўвасабляць.

У адрозьненьні ад вершаў, якія напэўна занадта асабістыя, бо мне цяжка зьвяртацца празь іх да чытача, раман — гэта адзіная рэч, якую я хацеў напісаць для ўсіх, хоць ён і прысьвечаны маім сябрам. Магчыма таму што ён такі вялікі, ён так і не знайшоў масавага спажыўца. Яго і чытала ўсяго некалькі людзей.

Увогуле я ганаруся тым, што атрымаў прэмію Юхнаўца за гэты раман, бо на конкурс дасылалі вельмі шмат твораў, іх было дзесьці калі 40-а. Вельмі прыемна, што раман адзначылі, бо і ў журы былі людзі, якія ў сваім літаратурным гусьце і досьведзе спрактыкаваныя і вартыя даверу.

Прычыны (не)вядомасьці аўтара

Ці можна сказаць, што як творца ты сфармаваўся ўжо ў чэскім грамадзтве?

Не. Як творца я фармаваўся ў Беларусі — у Берасьце і ў Менску. У Чэхіі проста зьявілася больш часу і я пачаў больш дысцыплінавана пісаць. Асабліва ў лягеры — было вельмі шмат часу, каб займацца творчасьцю. А потым зьявіліся і знаёмыя, якія дапамаглі кніжку выдаць. Практычна за свой кошт адзін знаёмы выдаў зборнік маіх вершаў «Амфітэатр». Яны яму спадабаліся, і напэўна каб падтрымаць мяне чыста псыхалягічна, ён дапамог з выданьнем гэтага зборніку.

У Чэхіі ў мяне толькі крыху пачаў адрозьнівацца стыль. Самае прыемнае ў маім прыезьдзе ў Чэхію, гэта бадай тое, што я практычна вырваўся з рускамоўнага асяродзьдзя. Беларусь усё ж расейскамоўная краіна. Сам дыскурс абумоўлівае стаўленьне да таго, што ты пішаш. Ды і чытаеш ты больш на расейскай мове. А тут я пераключыўся на іншую славянскую мову, беларускай стаў больш карыстацца. Мову стаў больш чуць і адчуваць.

Знаёмства з тваёй творчасьцю дазваляе зрабіць выснову, што ты не зьвяртаесься да нейкага абстрактнага чытача, але займаесься больш саманазіраньнем… 

Таму што ў мяне чытача вельмі доўга не было. Мне вельмі цяжка ўявіць сабе чытача. У мяне шмат вершаў сябрам прысьвечана, канкрэтным людзям. Гэта якраз тыя канкрэтныя людзі, якіх няшмат, якія чытаюць мае вершы і ацэньваюць.

Але сярэднестатыстычнага чытача, ты сабе ў прынцыпе не ўяўляеш?

Ды я і не хачу сабе ўяўляць. Ёсьць асобныя людзі, густу якіх я давяраю. Бываюць даволі нечаканыя прыхільнікі маёй творчасьці, якіх я асабіста ня ведаю, якія цэняць яе. Іх і не так шмат. Я лічу, што такі аўтызм ёсьць цалкам нармальным, так і павінна быць. Якасьць паэзіі ніяк не зьвязаная з папулярнасьцю. Чамусьці лічыцца, што чалавек павінен імкнуцца да нейкай папулярнасьці…

«Мне як асобе патрэбныя кіно і віно, а як аўтару — прызнаньне прасунутай публікі»

А ці магчыма ўвогуле папулізаваць творчасьць, не канцэнтруючы ўвагі на самім аўтары?

Ды насамрэч у нас няма зараз творцаў, у нас ёсьць толькі мэдыйныя асобы, іміджы, якія ствараюцца. Чалавек, які напісаў кніжку, не зрабіў прэзэнтацыю, не паказаў сябе, не пантануўся перад поўнай заляй, не сказаў, што ён такі і такі — вось глядзіце — гэта я напісаў, можаце мяне памацаць, я дам вам аўтограф, — ён застаецца незаўважаным.

Разумееш, што кніжка якая была напісаная, і ня мела прэзэнтацыі ў Беларусі, фактычна зьвязанай з прысутнасьцю аўтара, чамусьці лічыцца, што яе няма. Тое ж самае і з маім раманам, з маімі вершамі. Я не магу знаходзіцца ў Беларусі. Ды нават калі б і мог… Я не люблю ўвогуле такія рэчы як прэзэнтацыі, гэта канешне такі клясычны спосаб літаратурнай індустрыі — распаўсюджваць, рэклямаваць свой прадукт. Ды і сам выдавец хоча, каб прадукт быў заўважаны, каб ён акупіўся… 

А я выйшаў з таго творчага асяродку, дзе заўсёды было невялікае кола чытачоў, ды і магчымасьці нешта выдаваць практычна не было. Я проста неяк падзяляю прыватную асобу і асобу аўтара. Як аўтар я ня супраць быць вядомы, але як прыватная асоба да гэтага ня надта схільны. Лепш сказаць, мая асоба мала працуе над іміджам аўтара. Мне як асобе патрэбныя кіно і віно, а як аўтару — прызнаньне прасунутай публікі… Вось такі парадокс.

Мне вельмі шкада канешне, што з-за таго, што я такі самотнік па сутнасьці, пакутуюць мае творы. Я зь імі не нашуся як з пісанай торбай і не раблю нейкіх жэстаў. Алесь Аркуш неяк напісаў, маўляў, Шчур ня ўдзельнічае ў літаратурным працэсе. Што гэта азначае? Што Шчур вершы ня піша, не перакладае тэксты? Не, ён гэта ўсё робіць, але гэта проста не заўважаецца, таму што ён не робіць нейкіх выкрунтасаў на публіцы, на нейкіх тусоўках, а яны па сутнасьці і робяцца мэдыйнымі падзеямі, яны і заўважаюцца.

Насамрэч самая прасунутая публіка зараз знаходзіцца ў інтэрнэце. І я знаходжуся ў інтэрнэце ўжо каля чатырох-пяці год. Але мы нешта ніяк не перасякаемся зь ёй. Людзям цікавей чытаць не мой сайт, ці раман, а хутчэй тое, што ім напішуць сябры. Таму я не ўскладаю на беларускую публіку асаблівых надзей. Раней ускладаў — цяпер ужо не.

«Беларусь — гэта спрэчка, якую я вяду сам з сабой…»

Вось зараз, пражыўшы дзесяць год у Чэхіі, ці ты можаш сказаць, што поўнасьцю звыкся з ад’ездам, з эміграцыяй? Настальгію яшчэ адчуваеш?

Так, адчуваю, па людзях, па месцах. Я ня маю настальгіі па адной рэчы — гэта настальгіі па сабе там. Я ведаю, што я змог шмат чаго у сабе зьмяніць і палепшыць тут, нешта зрабіць цікавае. Я сабе цікавейшы тут і цяпер. Ды і раман я напісаў, не толькі таму каб не забыцца, але і таму каб паставіць кропку.

Я аднойчы пісаў у адным з вершаў «я шмат згубіў, захаваўшы шмат сябе». Для мяне Беларусь — гэта спрэчка, якую я вяду з сабой увесь час. Я поўнасьцю прымаю краіну-Беларусь, але прыняць Беларусь-дзяржаву я не магу. На вялікі жаль, маю будучыню ў пэўны момант вырашылі за мяне. Таму ўсё што я тут раблю — гэта такая спроба кампэнсацыі маёй, на дадзены момант, ня вельмі гераічнай пазыцыі.

Калі б зьявілася магчымасьць вярнуцца ці проста паехаць у Беларусь, што б ты зрабіў?

Насамрэч, я рэгулярна бываю ў Беларусі ў сьне. Я там пастаянна ўдзельнічаю ў мітынгах, мяне там увесь час затрымліваюць. Мне б мо і хацелася паехаць у Беларусь, але затрымліваецца надоўга — то не. На жаль, я ня бачу там для сябе пэрспэктывы. Вяртаньне на Беларусь для мяне азначала б яшчэ адну эміграцыю, таму зараз пра гэта складана гаварыць.

«Калі казаць пра тых, хто на 5-10 год маладзейшыя за мяне — я ім зайздрошчу, таму што яны практычна вырасьлі ў незалежнай дзяржаве»

Калі параўнаць вось тваё пакаленьне, і тых, што маладзейшыя, у чым бачыш адрозьненьні?

Што тычыцца людзей маёй генэрацыі — то яны ня ўсе аднолькава знайшлі сябе ў жыцьці. Вельмі шмат надзей было зьвязана з тымі падзеямі, што былі адразу пасьля перабудовы, з той жа беларусізацыяй, а потым было шмат расчараваньня. Яны ўсе разьбегліся па ўсім сьвеце, хто ў Маскву зьехаў, шмат паехала на Захад. Ну, а тыя хто застаўся, то не самым лепшым чынам зараз уладкавалі сваё жыцьцё, прынамсі з майго асяродку. Думаю, што яны і самі ня вельмі радыя, што засталіся.

Калі казаць пра тых, хто год так на 5-10 маладзейшыя за мяне — я ім зайздрошчу пэўным чынам, таму што яны практычна вырасьлі ў незалежнай дзяржаве. Для іх гэта ўжо дзяржава свая, яны не маюць такой маральнай дылемы: прыняць гэтую дзяржаву ці адрынуць, як гэта было ў мяне, калі прыйшоў Лукашэнка. Для іх гэта свая краіна. Сярод іх шмат патрыётаў, яны вельмі прасунутыя людзі, і больш аптымістычныя, чым я. Яны зараз маюць магчымасьць проста з дапамогай кампутара зарабляць грошы. І беларускую мову яны ўспрымаюць збольшага добра, разумеюць палітычную сытуацыю… Адзінае, вельмі балюча глядзець, як шмат каго з моладзі зараз зьбіваюць, саджаюць на суткі. 

Ну, а тыя, хто паехаў на Захад, нават ня думаюць, што яны застануцца назаўсёды тут. Можа гэта толькі я ведаю такіх абсалютна адданых і цудоўных людзей, для якіх беларуская ідэя — гэта ўжо частка іх асабістай тоеснасьці. Кожны па-свойму зьяўляецца патрыётам. Мне, напрыклад, ужо і асаблівай патрэбы няма быць патрыётам. Для мяне такая патрэба была ад 12 да 20 год.

А якія твае творчыя пляны, мары?

Насамрэч, я ўжо вырашыў, што трэба паспрабаваць сябе ў нечым іншым, напрыклад — пачаць пісаць нешта па-чэску. Бо ўжо час надышоў, я ўжо доўга тут жыву. Увогуле гэта ўжо якраз тэма эміграцыі.

А яшчэ хачу выдаць кніжку ў Беларусі — гэта мая мара. Вершы, эсэ, хоць нешта, але нават ня ведаю як гэта зрабіць. Хацеў бы выдаць пераклады чэскага філёзафа У.Клімы ў Беларусі. Ну, а самы галоўны плян — пісаць вершы далей.